Alter verwalter oO

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Re: Alter verwalter oO

Beitragvon Hallowach1000 » Dienstag 21. Mai 2013, 10:27

Es ging doch gar nicht um die Mito, sondern um 125ccm Motoren. Egal ob 2 oder 4 Takt, es ist möglich. Die Kosten sind dabei ein ganz anderes Thema, genau wie die Haltbarkeit und Abstimmung. Mir ging es lediglich darum, dir aufzuzeigen, dass die Möglichkeit besteht, von der du Felsenfest behauptest, es ginge niemals, was so nicht stimmt. Grüße

Hier noch mal nen Link zur Abgasführung...

http://static.pagenstecher.de/uploads/4 ... oRD350.jpg

Die Engine sitzt übrigens in einer Mito,-)

Ach so ja, und wegen der Kosten...http://www.ebay.de/itm/230979487112?ssP ... 1423.l2649

Welches Argument bleibt jetzt noch, die Verdichtung. Das Problem könnte man mit E80 lösen. Zeeltronic fährt eh jeder der die Mito vernünftig abstimmen möchte.

Einer noch hinterher, aber nimms nicht persönlich. Erfahrung ist nicht unbedingt das Maß der Dinge, man kann auch 15 Jahre lang alles falsch machen,-)
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Re: Alter verwalter oO

Beitragvon Solidskynet » Dienstag 21. Mai 2013, 11:20

Hallowach1000 hat geschrieben:Hier noch mal nen Link zur Abgasführung...

http://static.pagenstecher.de/uploads/4 ... oRD350.jpg

Die Engine sitzt übrigens in einer Mito,-)


Sehr schön. Dann muss ja nur noch das Vorderrad und die Gabel ausgebaut werden, damit es passt :)

Hallowach1000 hat geschrieben:Ach so ja, und wegen der Kosten...http://www.ebay.de/itm/230979487112?ssP ... 1423.l2649


Meine Kosten waren ohne Turbolader berechnet. :roll: Mein Lader kostet 1200€, das ganze Setup was dafür nötig ist liegt bei etwa 12.000 €. ´Selbstkostenpreis ohne Montage ;)
Und bitte keinen China Lader, oder solche Turbokits aus den USA. Hast du schonmal so einen Lader gefahren? Die Dinger halten von 12 bis Mittag. Ein guter Lader kostet etwa 1000€, egal welche größe. Alles andere ist Nachbau und damit Käse.

Hallowach1000 hat geschrieben:Welches Argument bleibt jetzt noch, die Verdichtung. Das Problem könnte man mit E80 lösen. Zeeltronic fährt eh jeder der die Mito vernünftig abstimmen möchte.

Ehm, nein. Das löst das Problem definitv nicht. Du kannst auch mit 100% Ethanol fahren um bessere Klopffestigkeit zu haben. Das ist aber so träge von der Zündung her, dass du ewig Frühzündung fahren musst um einen vernünftigen Flammpunkt zu bekommen. Der Sprit ist klopffester, aber das rettet die Maschine nicht vor Klopfen durch zu hohe verdichtung wenn der Ladedruck einsetzt. Von der Zündung mal abgesehen.

Das Zündkennfeld und die geänderten Zündzeitpunkte im Druckbereich (wer soll das rausfahren?) hast du komplett unterschlagen.

Hallowach1000 hat geschrieben:Einer noch hinterher, aber nimms nicht persönlich. Erfahrung ist nicht unbedingt das Maß der Dinge, man kann auch 15 Jahre lang alles falsch machen,-)


Da hst du vollkommen recht. Aber vielleicht sollte ich dich mal aufklären. Ich baue Motoren. Vom Reißbrett an. Da ist nichts mehr Original dran. Haltbar, offiziell mit Garantie. Ich glaub ich weiß wovon ich rede. ;)

Aktuell einen 2JZ mit 800 Rad PS.
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Re: Alter verwalter oO

Beitragvon Hallowach1000 » Dienstag 21. Mai 2013, 11:27

Also Fakt ist doch dass es geht, aller Argumente zum Trotz. Sicher gibt es da duzende Baustellen, und dass es nicht einfach ist, auch was die Abstimmung angeht ist mir klar. Die Zündung rausfahren, ist da das kleinste Problem. Was für Motoren baust du? Kannst du Zylinder gießen lassen? Grüße
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Re: Alter verwalter oO

Beitragvon Solidskynet » Dienstag 21. Mai 2013, 11:41

Hallowach1000 hat geschrieben:Also Fakt ist doch dass es geht, aller Argumente zum Trotz. Sicher gibt es da duzende Baustellen, und dass es nicht einfach ist, auch was die Abstimmung angeht ist mir klar. Die Zündung rausfahren, ist da das kleinste Problem. Was für Motoren baust du? Kannst du Zylinder gießen lassen? Grüße


Zündung rausfahren ist das kleinste Problem? :lol: :lol: :lol:

Also um ein Zündkennfeld rauszufahren muss der Motor auf einen Motorenprüfstand, in allen Lastbereichen und Drehzahlen voll gegen die Wand gefahren und vorsätzlich ins Klopfen gebracht werden. Einmal falsch eingestellt und die Maschine ist hinüber. Ein Zündkennfeld herausfahren ist so ziemlich das Schwierigste an einem Motorbau was es gibt. Sprit abstimmen kann man jedem Deppen beibringen.

Generell kann man sagen, geht bei einem Zündkennfeld abstimmen in der entwicklung bei freiprogrammierbaren Steuergeräten wie AEM oder Greddy EMU eine Maschine bewusst drauf.

Mein eigener Motor ist eine komplette Eigenentwicklung aus Vollmaterial Alu 6061, ich tune 2JZ, 7MGTE, CL20T, BMW M5 und Audi 4,2, AFK, AKN Motorten und warte/repariere so ziemlich alles. Gerne auch mit Bildern, damit mir keine Dummlaberei unterstellt wird. ;)

Mein "das geht niemals" bezog sich auf sinnvolle Umbauten. Man kann auch einen Reventon auf Diesel umbauen. Können geht das. Sinn?
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Re: Alter verwalter oO

Beitragvon Hallowach1000 » Dienstag 21. Mai 2013, 11:43

Mir ist völlig klar wie man die Zündung rausfährt, kannst du Zylinder gießen lassen?
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Re: Alter verwalter oO

Beitragvon Solidskynet » Dienstag 21. Mai 2013, 11:50

Hallowach1000 hat geschrieben:Mir ist völlig klar wie man die Zündung rausfährt, kannst du Zylinder gießen lassen?


Gießen ist Quatsch. So werden die billig China Lader gemacht, daher die "Qualität". Aus Vollmaterial das gegossen wurde mit 3D Fräsen erstellen macht Sinn. Einschlüsse ausgeschlossen. Gib mir ne Cad Datei oder DWX plus Geld und du hast deinen Zylinder.

Erklärst du mir bitte wie man deiner Meinung nach ein Kennfeld rausfährt und wie du so zu der Aussage kommst es ist "das kleinste Problem" bei einem Umbau ?

Vielleicht kann ich ja noch was lernen :)
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Re: Alter verwalter oO

Beitragvon Hallowach1000 » Dienstag 21. Mai 2013, 11:53

Also gut, ich gehe davon aus dass du mir keinen Zylinder gießen kannst, und auch nicht die entsprechenden Kontakte hast, die das ermöglichen. Ich bin letztes Jahr selbst die Zündkurve rausgefahren, lernen wirst da nicht viel können. Im Prinzip funktioniert es genau so wie du es beschrieben hast. Motor absichtlich zum Klingeln bringen und dann die entsprechenden Parameter auf ein verträgliches Maß zurückstellen. Beim Einzylinder 2Takter ist das zwar nicht einfach, aber auch kein Hexenwerk wenn man sich bißchen Zeit lässt, und sich ins Setup reindenkt. Grüße
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Re: Alter verwalter oO

Beitragvon Solidskynet » Dienstag 21. Mai 2013, 12:02

Hallowach1000 hat geschrieben:Also gut, ich gehe davon aus dass du mir keinen Zylinder gießen kannst, und auch nicht die entsprechenden Kontakte hast, die das ermöglichen. Ich bin letztes Jahr selbst die Zündkurve rausgefahren, lernen wirst da nicht viel können. Im Prinzip funktioniert es genau so wie du es beschrieben hast. Motor absichtlich zum Klingeln bringen und dann die entsprechenden Parameter auf ein verträgliches Maß zurückstellen. Grüße


Klar könnte ich einen Zylinder gießen lassen. Aber das ist Schwachsinn und deswegen machen wir das nicht. Ich möchte auch ruhigen Gewissens Garantie auf die Dinger geben können. Gerade bei den kleinen Stegen (ich gehe mal davon aus, es ist ein 125er Motor) macht es überhaupt keinen Sinn. Auch zeitaufwandsmäßig ist es sinnfrei, da eine Gussform sich nach 2-3 Güssen über Tolleranz verzieht und für die Tonne ist und eine neue Form gefertigt werden muss. Ein gefräster Zylinder ist immer auf 1/1000stel genau.

Falls du auf das Big Bore Kit anspielst, stehe ich mit Bernd bereits in Kontakt.

Wie hast du die Frühzündung gemessen? Ich hoffe doch du hast den Motor danach revidiert? Gib mal ein paar Informationen bitte. "Reindenken" versteh ich nicht. Entweder es klingelt oder nicht. Was gibts da weiter zu denken?
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Re: Alter verwalter oO

Beitragvon Hallowach1000 » Dienstag 21. Mai 2013, 12:34

Genau darauf habe ich angespielt,-)
Wie entwickelt sich die Reso, wo ist Peak, wie möchte man den Overrev, der Grad der Füllung durch Spülverluste sowie die Gemischzusammensetzung im entsprechenden Lastbereich da gibts schon einiges zum reindenken. Klingeln tuts ja nur wenns zu heiß wird, zu mager ist, die Frühzündung zu hoch ist, oder eben die Verdichtung von Grund auf schon so hoch, dass es dazu neigt sich selbst zu entzünden. Bernd seine Kopfgeometrie ist übrigens sehr sehr gut, bis der Motor wirklich Klingelt kannst schon ganz schön derb draufhalten. Habe erst im Winter revidiert, Kolben war etwas angeschlagen(kleine Delle 5cent groß paar Zehntel tief). Kerze ist mir auch einmal geschmolzen, aber hat der Engine Gott sei Dank keinen Schaden zugeführt. Grüße
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Re: Alter verwalter oO

Beitragvon FZ exhausts » Dienstag 21. Mai 2013, 12:58

Ich springe auch mal kurz rein: Zweitakter und Turbo funktioniert. Zweifelsohne. Sogar relativ gut. Prinzipbedingt hat man überhaupt keine Probleme mit Abgastemperaturen (meine damit direkt an der Turbine). Problem ist nur, dass man nicht einfach so einen Lader aus dem Regal nehmen kann. Man hat hier einen extrem schmalen Grad zwischen lächerlich trägem Ansprechverhalten und zu enger Abgasseite. Zusätzlich überhöht man auch nur dort, wo sowieso schon die Resonanzen vom Auspuff schwingen. Man hat also einen noch größerem Drehmomentsprung => Motor wird unfahrbar.

Sowas macht nur Sinn bei Schneemobilen. Mehr Hubraum (>500cc), konstante Drehzahl (Variomatik) und enormer Leistungsbedarf.

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Re: Alter verwalter oO

Beitragvon Solidskynet » Dienstag 21. Mai 2013, 13:08

Hallowach1000 hat geschrieben:Wie entwickelt sich die Reso, wo ist Peak, wie möchte man den Overrev, der Grad der Füllung durch Spülverluste sowie die Gemischzusammensetzung im entsprechenden Lastbereich da gibts schon einiges zum reindenken.

Ja ja, das ist alles ganz korrekt, nur hat das ja nichs primär mit Klopfen zu tun.

Hallowach1000 hat geschrieben: Klingeln tuts ja nur wenns zu heiß wird, zu mager ist, die Frühzündung zu hoch ist, oder eben die Verdichtung von Grund auf schon so hoch, dass es dazu neigt sich selbst zu entzünden.

Vollkommen korrekt.

Hallowach1000 hat geschrieben:Bernd seine Kopfgeometrie ist übrigens sehr sehr gut, bis der Motor wirklich Klingelt kannst schon ganz schön derb draufhalten.


Oh je... ich ahne, du hast den Motor auf der Strasse einfach mal ins Klingeln gebracht und dann abgestimmt. Das ist so ziemlich das schlimmste was man machen kann, aka Pfusch. Wenn man das Klingeln bereits schon hören kann, ist es schon oft zu spät. Der Motor tänzelt dann geradezu am Abgrund. Vorher klingelt er sowieso schon, und das kann man nicht hören.

Mal ganz abgesehen von Hochgeschwindigkeitsklopfen, was man nie hört. Dafür gibt es Instrumente oder ein gutes altes Kupferrohr, das man an den Block hält und mit nem Ohr aus 3 Meter Entfernung hört.

Die Kopfgeometrie hat damit absolut gar nichts zu tun. Sowas ist Schwachsinn. Der Kopf kann noch so gut sein, Detonation geht auf sämtliche Lager, Pleuel, Kolben, Ringe, Ventile und Wellen (wenn vorhanden) etc....

Ganz wichtig.
So ganz planlos scheinst du nicht zu sein. Aber mit "Wissen" geht auch Verantwortung einher. Stell dir vor die User lesen das, und sagen "Derundder hat das auch gemacht, deswegen gehts". Ich würde niemals sowas öffentlich posten. Das ist das berühmte gefährliche Halbwissen und "bei dem gehts ja auch".... Nachher ist dann das Gejammer groß, wenn die Maschine dann hinüber ist. Und das ist bei Klingeln sowas von schnell der Fall... Also bitte bitte...Sowas nicht empfehlen, das ist definitiv die falsche Methode...


Hallowach1000 hat geschrieben:Habe erst im Winter revidiert, Kolben war etwas angeschlagen(kleine Delle 5cent groß paar Zehntel tief).


Et voilá, --> Detonation.

Sowas kommt genau daher. Eine Kante im Brennraum löst klopfen aus, selbst wenn es bei normalen Umständen sonst bei gleichbleibendem Setup nicht geklingelt hätte. Alle Brennraumelemente bei uns werden abgerundet und peinlichst drauf geachtet dass da nichts, aber auch gar nichts scharfkantig ist. Genau an diesen Punkten bilden sich Hotspots und es entsteht Klopfen.

Hallowach1000 hat geschrieben:Kerze ist mir auch einmal geschmolzen, aber hat der Engine Gott sei Dank keinen Schaden zugeführt. Grüße


Warum schmilzt eine Kerze? Weil es zu mager ist oder klopft. Das Material der Kerze ist extra immer härter als Brennraummaterialen. Bei der Mito ist der Block (Kopf) aus Alu, mit viel geringerer Schmelztemp als die Kerze. An der Kerze klingelts halt zuerst, da von dort gezündet wird. Logisch. Sowas kommt vom falschen Abstimmen. Und damit meine ich nicht Sprit :) Bei Sprit wirds im Laufe der Fahrt halt zu mager und es schmilzt aufgrund zu hoher Brennraumtemperaturen. Das wars. Da hat man noch genug Zeit zum reagieren. Bei falscher Zündung hingegen zerlegts dir den Motor auch bei normalen Abgastemperaturen schneller als du piep sagen kannst.

Überleg mal, bei 12.000 U/min muss dieser kleine arme Kolben pro Sekunde 200 Mal rauf und runter... einmal richtig daneben gelegen und im besten Fall entstehen genau die Schäden die du schilderst, im schlimmsten Fall ist Ende: Der Kolben wird hochgedrückt durch das Pleuel, die Explosion der Frühzündung drückt dagegen. --> Aus. Das passiert in einer Umdrehung von 200 pro Sekunde

Also bitte bitte sei mir nicht böse aber das was du da machst ist ganz grober Unfug...

FZ exhausts hat geschrieben: Zweitakter und Turbo funktioniert. Zweifelsohne. Sogar relativ gut. Prinzipbedingt hat man überhaupt keine Probleme mit Abgastemperaturen (meine damit direkt an der Turbine).


Stimmt. Aber die Temperatur an der Turbine ist egal. Die Brennraumtemp ist entscheident. Bei einem 4Takter mit variabler Nockenstellung oder einstellbaren Nockenrädern bau ich dir 800C° Abgastemperatur und es klingelt bereits. Da schaut man dann auf die Abgastemp und denkt sich "Ist doch alles toll, die Lambdawerte sind aber tödlich. Kommt auf Nockenüberschneidung an. 950C° geht bei gleichem Setup auch. Ohne Klingeln. Ein Rückschluss im Auspuff auf die Brennraumtemp ist so ohne weiteres nicht möglich.
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Re: Alter verwalter oO

Beitragvon Hallowach1000 » Dienstag 21. Mai 2013, 13:41

Ist mir jetzt zu müßig weiter drauf einzugehen, Kopfgeometrie hat also deiner Meinung nach nichts mit der Detonationsneigung zu tun. Gut. Paar Detos sind beim 2 Takter der am Limit bewegt wird ganz normal. Dafür gibts nen Detocounter, damit man den Bogen nicht überspannt. Dass Detos nicht gut sind und die Engine belasten ist auch völlig klar und logisch. Nach 5k und vielen Grenzwertigen Einstellungen, fand ich das Kolbenbild ehrlichgesagt einwandfrei. Schau dir mal an wie die Kolben vom Förster aussehen nach 5K, und die werden mit Seriencdi gefahren. Ich denke wir sind da einfach auf 2 verschiedenen Pfaden unterwegs, oder reden an einander vorbei. Du bist seit 15 Jahren Turbotuner, und ich beschäftige mich mit 2Taktmotoren, seit mindestens dem selben Zeitraum. Es ging doch um die Abstimmung der Zündung, Ich nannte dir die Möglichkeiten welche in betracht gezogen werden können, um Detos zu vermeiden, bzw. auf was man merken kann. Auch der Vergaser und dessen Bestückung spielt da mit rein. Welchen Stock fährt man, kommt es zur Tröpfchenbildung, etc. pp. Aber ich bin hier raus, hat mich trotzdem gefreut. Grüße
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Re: Alter verwalter oO

Beitragvon Solidskynet » Dienstag 21. Mai 2013, 14:17

Hallowach1000 hat geschrieben:Kopfgeometrie hat also deiner Meinung nach nichts mit der Detonationsneigung zu tun. Gut.

Deine Aussage war: "Der Kopf ist so gut, der kann das ab". Bitte nicht verdrehen. ;)

Ich setze voraus dass keine Kopfgeometrie von vorn herein Klopfen beabsichtigt. Sowas ist mal Quatsch. Die Brennraumform ist ganz entscheident für Klopfneigung. Dazu zählt auch logischerweise der Kopf.

Allerdings nicht, ob der Kopf Klopfen "abkann oder nicht". Es sollte überhaupt nicht klingeln, egal bei welchem Kopf.

Hallowach1000 hat geschrieben:Paar Detos sind beim 2 Takter der am Limit bewegt wird ganz normal. Dafür gibts nen Detocounter, damit man den Bogen nicht überspannt.


Frühzündung ist ganz und gar nicht normal. Erzähl doch nicht so einen Quatsch bitte. Das glaubt doch sonst noch jemand. Dein Detocounter ist nichts anderes als ein Piezoelement das Frühzündung zählt und Alarm schlägt wenn es zuviel wird. Eine universelle Klopfregelung die in jedem neueren Motor zu finden ist. Die Dinger messen die Resonanzfrequenz im Brennraum und filtern nach Frühzündung ausserhalb des normalen Reso bereichs. je nach dem wie die Dinger eingestellt sind schlagen sie an oder halt nicht. Das geht sogar auch trotz ganz ohne Klopfen.

Schau mal nach Knock Block. Da werden die Dinger unter anderem vertrieben.

Hochgeschwindigkeitsklopfen zeigt das Ding aber nicht an. Wie auch.

Also bitte...

Klopfen ist niemals "normal".

Hallowach1000 hat geschrieben:Nach 5k und vielen Grenzwertigen Einstellungen, fand ich das Kolbenbild ehrlichgesagt einwandfrei.

Es geht doch nicht um das Kolbenbild. Sondern um Lager, Pleuel, brennraumbeschichtung, Stege etc. einfach alles im Motorraum. Risse sind im Mu Bereich, etc. Deswegen ist das ja so gefährlich. Das kann man nicht mit dem menschlichen Auge sehen.

Hallowach1000 hat geschrieben:Ich denke wir sind da einfach auf 2 verschiedenen Pfaden unterwegs, oder reden an einander vorbei. Du bist seit 15 Jahren Turbotuner, und ich beschäftige mich mit 2Taktmotoren, seit mindestens dem selben Zeitraum.


Entschuldige, aber du bist wie alt? Wie ernsthaft beschäftigst du dich damit, wenn du Klopfen für "normal" hälst? Es gilt für alle Motoren, Diesel, Turbo, 2 Takt, 4 Takt, Schiffsmotoren, Propellermaschinen, Wankelmotoren und und und...

Klopfen ist immer schlimm und nie normal. Bitte erzähl doch sowas nicht. das kann man in jedem Buch über Motoren lesen.

Hallowach1000 hat geschrieben:Es ging doch um die Abstimmung der Zündung, Ich nannte dir die Möglichkeiten welche in betracht gezogen werden können, um Detos zu vermeiden, bzw. auf was man merken kann. Auch der Vergaser und dessen Bestückung spielt da mit rein. Welchen Stock fährt man, kommt es zur Tröpfchenbildung


Das ist ja alles ganz richtig, aber das hat ja nichts mit der Abstimmung ansich zu tun. Wenn die Komponenten von vorn herein nicht auf Klopffreiheit ausgelegt sind, wird es eh nichts. Das ist die Grundvoraussetzung und hab ich einfach mal eh als gegeben angenommen.

Wenn du deine Zündung per "pi mal daumen" auf der Strasse abgestimmt hast, dann ist das ganz allein deine Sache, da hat dir keiner reinzuprinzen. Aber bitte propagier das doch nicht öffentlich als tolle Methode. Die Leute die weniger Plan haben glauben das das so super ist und denen verreckts dann die Maschine. Das das bei dir nicht passiert ist, ist 110% Glück. Um die gehts mir.
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Re: Alter verwalter oO

Beitragvon Hallowach1000 » Dienstag 21. Mai 2013, 14:24

Ok, ich gebe mich geschlagen, du bist einfach ein Profi :wink:
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Re: Alter verwalter oO

Beitragvon Solidskynet » Dienstag 21. Mai 2013, 14:44

Hallowach1000 hat geschrieben:Ok, ich gebe mich geschlagen, du bist einfach ein Profi :wink:


Bitte nicht falsch verstehen. Du bist bestimmt total in Ordnung. Ich mag dich weder dumm anmachen oder sonst was. So ist es echt nicht gemeint.

Blöd ist nur, wenn jemand ohne Plan das ließt, es dann nachmacht und dann gibts Motorschaden oder schlimmeres an der Planke.
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